Миф номер 5: В Германии народ понимает английский язык, а немецкий можно выучить по учебникам.
В этом смысле Германия не сильно далеко ушла от России. Если Вы спросите русскоговорящего человека, живущего в Германии уже не первый год, почти с полной вероятностью он скажет Вам: «Да, конечно, немцы неплохо говорят по-английски, с этим языком в Германии Вы не пропадёте». Такое высказывание можно классифицировать не иначе, как непреднамеренную ложь.
Дело в том, что русскоговорящие иммигранты в Германии, прожившие там уже несколько лет, скорее всего, последний раз по-английски разговаривали эти самые несколько лет назад, когда они первый раз оказались в Германии. Впоследствии, эти люди уже пытались говорить по-немецки, а английский, если когда-либо и знали, то уже начали забывать за ненадобностью. Германия – это одна из немногих развитых европейских стран, где русскоговорящие иммигранты знают только три языка – русский, кое-какой немецкий и никакой английский. Когда такие иммигранты едут отдыхать, то выбирают страны, где традиционно отдыхают немцы, и где люди знают немецкий язык, либо по историческим, либо по экономическим причинам, например, Майорку, Турцию, Австрию, Швейцарию, Чехию, или северную Италию. Очень интересно наблюдать за такими людьми, когда они случайно оказываются в отеле, в котором персонал говорит только по-английски. Сначала наблюдается явная растерянность, налёт немецкой гордости исчезает и уступает русскоязычным комментариям вроде: «Ну, чё теперь делать-то, они ни хрена не понимают! Они что по-немецки не говорят? Нет! Ах, ду, шайссе.» Вот именно от таких граждан и можно легко заразиться мифом о том, что немцы в большинстве своем знают английский.
Попробуйте приехать в Берлин, зайти в любой продуктовый магазин, или даже в банк, и заговорить на английском. Попробуйте в Берлине заговорить на английском в любом ведомстве, кроме посольств США или Великобритании, и Вы узнаете, как хорошо немцы говорят по английски. Исходя из собственного опыта скажу, что лишь один из десяти человек в Берлине может сносно говорить на английском, и, как назло, это будет не тот человек, с кем Вам необходимо будет о чем-нибудь поговорить.
Но наиболее интересным является тот факт, что изучив «книжный» немецкий язык, Вы не сможете нормально общаться с немцами. Пройдя немецкий до уровня C1 по учебникам (этого уровня должно быть достаточно, чтобы поступить в немецкий университет и учиться в нём), я понял, что решительно не понимаю немцев. Дело в том, что немцы принципиально не говорят на стандартном немецком языке, который можно услышать только в программе новостей и от преподавателей в учебных заведениях. Они говорят на разговорных жаргонных наречиях, которые иногда настолько далеки по произношению, грамматике и словарному запасу от стандартного высокого немецкого языка, что даже, располагая распечаткой текста, Вы долго будете думать, что же это означает. Для тех, кому интересно, могут найти комиксы Didi und Stulle в Интернете и почитать их. Как говориться „Viel Spaß!“ (“Желаю приятного увеселения!).
Предположение о том, что многие немцы из-за откровенного бардака в языке не понимают даже друг друга, подтвердилось, когда я представил своему преподавателю немецкого языка моего коллегу по работе, который говорил на различных немецких жаргонах охотно, и не особенно заботясь о произношении слов. В течение первых пяти минут разговора выяснилось, что преподаватель немецкого, женщина средних лет, всю жизнь прожившая в Берлине и преподававшая в институте Гёте, не знает современных немецких слов. Есть ли шансы у иностранцев? Кроме того, если любую непонятную фразу на английском языке можно перевести в Интернете, то с немецким все будет не так-то просто. Уже не первый раз я встречаю фразы, о которых в Интернете нет никаких разъяснений. Лишь только, когда я говорю с немцем, который знает много народных примет, поговорок, шуток он даёт мне многословное объяснение с массой аналогичных примеров. Однако я хотел бы посвятить неуклюжести и комичности немецкого языка отдельный рассказ – это будет обновление рассказа Марка Твена «Ужасный немецкий язык».
Зато в современной Германии широко распространён Denglish или Deuglish – гибрид немецкого и английского языков. Из-за ретроградности и негибкости немецкого языка, а также моды на все англоязычное появляются комбинированные англо-немецкие слова и словосочетания. Например, FahrCard, Handy, Kindershop, downloaden, highlighten, outsourcen, browsen. К сожалению, употребление всех этих слов не помогает немцам лучше понимать английский язык, а даже наоборот больше вводит в заблуждение, как самих немцев, так и англоговорящих.
После почти четырех лет пребывания в Германии я понимаю немецкий гораздо хуже, чем понимал американский английский после двух лет проживания в США. И дело вовсе не в том, что американский язык примитивен, или люди используют меньшее количество слов в быту. Вовсе нет. Просто люди в большинстве своём в Америке изъясняются понятнее и чётче. Если бы в Германии английский язык являлся бы вторым государственным языком, как это на данный момент в Нидерландах, то многие проблемы с недопониманием отпали бы сами собой. А у людей был бы более простой и понятный язык общения. От этого выиграла бы не только культура, но и бизнес. Германия теряет трудовые кадры и лучших студентов только из-за упрямого желания разговаривать на немецком языке и неумелой иммиграционной политики.
30.06.2014, Иван Гор
Читайте дальше:
Hallo Ivan,
Mal davon ab, dass vieles von dem was Sie hier in diesem Blog niedergeschrieben haben, ein waschechter Blödsinn ist, möchte ich Sie zum Thema "Mundarten der Deutschen Sprache" endlich erlösend aufklären. Google scheint Ihnen kein Freund zu sein und Ihre deutschen Kollegen sind lauter Fachidioten, welche 0,nix über die Geschichte Deutschlands wissen oder einfach nur keine Lust drauf haben, Sie darüber aufzuklären. Erlauben Sie mir bitte dies in Deutscher Sprache zu machen. Ich schreibe bestimmt nicht so wie mir die Pfote gewachsen ist :) sondern Ihre Lieblingssprache - Hochdeutsch oder wenn man es ganz genau nimmt, ist dieses Hochdeutsch auch nichts anderes als eine von 120 deutscher Mundarten, welche aus dem Raum Hannover stammt!
Ich fasse mich kurz:
Deutschland war vor wenigen Jahrhunderen kein einheitliches Land wie Sie es von Russland aus kennen, sondern bestand aus mehr als 400 Fürstentümern, welche zum Teil miteinander aufs Blut verfeindet waren. Es gab auf dem Territorium des heutigen Deutschlands,wenn man es so will, mehr als 400 sehr unterschiedliche Zwergsstaaten mit ihren eigenen Kulturen, Bräuchen, Traditionen und NATÜRLICH Mundarten! Diese Mundarten waren OFFIZIELLE Hochsprachen dieser Zwergsländer! Erst im 19. Jahrhundert hat der gute Mann namens Napoleon diese 400 Fürstentümer nach der Eroberung Deutschlands um 360 Stück auf 40 verringert und der andere gute Mann namens Bismarck vollendete sein Werk und verringerte sie noch mal um 35 Stück! Deutschland ist ein künstliches Gebilde! Die hannoversche Mundart, die Sie als Hochdeutsch kennen, wurde erst vor etwa 200 Jahren bei einem Kongress per Abstimmung zur Landessprache erklärt. Mir ist leider nicht bekannt welche Auswahlkriterien dazu geführt hatten! Ich vermute mal, dass diese Mundart in den Ohren der meisten Menschen akustisch die verständlichste von allen Mundarten ist. Die Menschen, die seit Jahrhunderten ihre eigene Mundart gewohnt waren, haben diese Entscheidung natürlich NUR pro forma akzeptiert. Sie leben aber weiterhin so wie sie es schon immer taten, nämlich mit ihrer eigenen Sprache! Stellen Sie sich einfach mal vor, es würde morgen in Russland eine Konferenz geben und Ukrainisch würde zur offiziellen Staatssprache Russlands erklärt! Würden Sie, Ivan, sofort anfangen mit Ihren Landsleuten in Ihrer Stadt Ukrainisch zu labern oder sprechen Sie mit ihnen weiterhin so wie Ihnen der Schnabel gewachsen ist? Versetzen Sie sich endlich mal in die Lage anderer Menschen anstatt hier Blödsinn zu verbreiten! Ich muss Ihnen dringend ans Herz legen Ihre Themen im Vorfeld gut zu recherchieren bevor Sie wieder irgend so einen Artikel schreiben und wieder viel Blödsinn verzapfen und sich arrogant über die Sachen auslassen Ursprung deren Sie nicht mal annähernd kennen! Lesen bildet!
Viele Grüße uss Kölle om Ring или просто привет от простого переселенца из Кёльна. Хотя такого как я, вы бы даже не приняли за переселенца, потому что отличить меня от местного вы никак не сможете, хотя я приехал в Германию в возрасте 21. года!
А Иван-то вором оказался, взял целую главу из чужой книги и выдал за свою, без указания источник. А еще рассуждает о чьей-то неидеальности...
Приветствую!
А что за книга? Иван - это вообще-то псевдоним. И автор этих статей собирался издать их как книгу, да.
Может быть, автор осуществил свои планы просто? Год издания книги какой?
С ув. Степан
В общем все правы. Хотя... Если, позволите, я выскажу свое мнение по вопросу о знании языка страны пребывания человека, имеющего конкретные цели там. На Руси говорят: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят!". Однозначно, если едешь в Германию жить и работать, то необходимо изучить хотя бы, на базовом уровне, немецкий язык, а далее со временем постигать трудности местных диалектов в соответствии с алгоритмом Вашей работы. Если Вам не нравиться немецкий (он труден для большинства иностранцев), то справедлив совет, как мне кажется, ехать жить и работать туда, где Вы сможете без труда общаться с людьми. А настойчивость Ivan Gor, с которой он убеждает всех на планете Земля немедленно изучать американский диалект английского языка, который претендует, с подачи некоторых людей, на роль нового эсперанто, право, заслуживает лучшего применения... Проглядывается, плохо скрываемое, желание во что бы то ни стало понравиться вышеуказанным людям, дабы обеспечить свою будущую жизнь, некоторыми преимуществами... Пока не весь Мир однополярен и нет у землян первостепенной нужды забывать свои этнические особенности, а иностранцем надо их учитывать. И еще... Если Вы хотите успешно интегрироваться в немецкое общество, то Вам необходимо не только совершенствовать свой немецкий, но и расставаться с традициями и обычаями, которые вступают в конфликт с местными этническими особенностями. Иными словами, чем дольше Вы собираетесь жить и работать в Германии, тем больше Вам надо становиться немцем. Другого пути я не вижу для успеха выбранного Вами жизненного пути. Даже в период временного проживания Вы не должны отличатся от местных. Это не только поможет добиться успеха, но и спасет от многих невзгод...
Ну если вам за 4 года не удалось выучить немецкий, то немцы в этом никак не виноваты и навряд ли уж что-нибудь поможет. Вообще читая ваши сплетни задаешься вопросом, зачем такие люди приезжают сюда и чего собственно они от Германии ожидают? Единственное, с чем могу согласиться, это с тем что люди в Берлине отличаются особым хамством. После Кельна тяжело привыкать, а после России и привыкать то не к чему. Но и в Берлине у нас появились друзья, дети дружат тоже и без конца ходят в гости друг к другу. И такие классные воспитатели, столько предложений для детей, просто на любой вкус.
Не думала, что буду заступаться за немцев, но читая такое начинаю припоминать, почему я никогда не любила тут общаться с соплеменниками.
Да в Германии вообще ваш английский просто ни в чем не пригодится!! Никто на нем практически не говорит. Нигде. У меня он высокого уровня, но здесь он попросту не нужен. Моего МЧ на работе постоянно вызывают общаться с иностранными клиентами. Некоторые молодые люди говорят. Немецкого по книжкам не хватает вообще.
Сегодня еще раз подтвердилось, что в Берлине англоговорящим приходится трудно, а сервисы работают здесь крайне плохо. В прошлом месяце пошли к местному нотариусу с большой известной в Берлине практикой регистрировать новую компанию. Устав фирмы мы заранее подготовили и отправили по почте секретарю нотариуса. Во время встречи одному из основателей пришлось переводить с немецкого, поскольку один из наших соучредителей говорит по английски. Мало того, что секретарь нотариуса подготовил наш устав с многочисленными ошибками, через две недели нам пришел отказ в регистрации, поскольку ни один из соучредителей не имеет права переводить во время встречи.
Теперь нас просят прийти еще раз и подписать все документы заново, между тем нужно работать, а фирма так и не зарегистрирована, нам еще и переводчика с собой нужно привести. Оказалось, что во всей нотариальной конторе, где работают нотариус, его помощник и несколько молодых сотрудниц никто не может говорить на английском на достаточном уровне, чтобы перевести текст, который они должны знать как свои пять.
Не далее, как вчера разговаривали с одногруппницей из Шпрахшколы (учим вместе немецкий на интеграционных курсах, я - русская, она - из Венгрии) о том, что очень странно, что в Арбайтзамте нет Консультанта для имигрантов, не так хорошо понимающих немецкий язык, но говорящих на английском. Понятно, что через 2-3 года проживания навык постепенно придет, но работу то искать приходится гораздо раньше. И разговор о том, что раз приехал в Германию, будь добр говорить по-немецки, как бы понятен, но не реален на первых парах..
А истории о том, насколько отличаются диалекты, слышала уже не раз. В моем родном городе во время посещения курсов немецкого, был проведен вечер, посвященный диалектам. Представители разных земель сами признались, что с трудом понимают друг друга...
Работу на аннлийском в Германии найти можно. У меня есть много знакомых, кторые по 5-7 лет проработали в Германии и прекрасно обходились только английским языком - на работе и в повседневной жизни. А если Вам нужен человек. который говорит на анлийском и готов Вас сопровождать по разным Амтам, то таких фирм/центров опять же в Германии полно, конечно, это платная услуга, но когда не знаешь языка, то другого выхода нет. А во многих городах есть люди-волонтеры, которые и бесплатно такие услуши предоставляют, помогают иностранцам снять квартиру, застраховаться, сходить в банк, в управление по деам иностранцев и т.д.
Согласен, работу на английском можно найти. Это точно так же, как, можно ли на два метра вверх подпрыгнуть без специальной подготовки. Да - можно, только это очень сложно. Есть, конечно и исключения, например ИТ, но не все же являются ИТ специалистами.
писала вообще-то я немного о другом: не о работе на английском, а об отношении сотрудников Арбайтзамта к иностранцам, находящимся в поиске работы и не особо понимающих их беглый немецкий. Не всем везет с Аншпрехпартнерами, которые с пониманием выслушивают и сами стараются говорить "klar und deutlich"
Ольга, согласен с Вашими комментариями на все 100. Много раз такое было и с нами. Просишь говорить на Хох-дойч и медленне, а они все равно продолжают бегло и на диалекте. Может быть, конечно, и не специально, но когда переспрашиваешь выказывают раздражение.
Еще хотел бы добавить интересный комментарий о Берлине со стороны одного девелопера, который переехал сюда из силиконовой долины.
"Berlin is the only affordable metropolis left in the world," says Martinek. That alone makes it worth putting up with the fact that city authorities still don't have forms in English, he adds.
http://www.spiegel.de/international/business/analysis-of-berlin-internet-start-up-scene-a-886838.html
Вставлю и я свои 5 копеек.
Очень правильные вещи написал Максим.
Попытка локальные случае возвести в ранг общепринятого.
Тогда объясните, как получается так, что когда люди понимают или слышат, что я говорю по-русски, стараются перейти на русски. Это тоже собственно, частные случаи. Например, мой хаузмастер(у него жена русская) или продавщица в лидле под нашим домом, где я скупляюсь минимум 3 раза в неделю. За 4 месяца, я от нее ни одного русского слова не слышал, хотя вижу ее не реже раза в неделю.
Самое примечательно, что она заговорила по-русски, когда услышала, что как мы с женой стоя в очереди разговариваем. Ее русский с большим акцентом, но все говорила правильно, и спряжения глаголов, и склонение падежей. Это главное, что у иностранцев сразу слышно.
И сделаю акцент на том, что совершенно никакой необходимости в разговоре на русском не было. Ей просто захотелось поговорить small talk на русском.
С теми, кто знает немецкий, но еще может говорить на русском или немецком я стараюсь общаться на немецком. Плохо ли, хорошо ли и насколько это коряво - это другая история. Факт имеет место быть.
Это также, как учась в школе, мать буквально заставляла учить украинский, хотя жили мы в полностью русскоязычном городе. Но аргумент был один и он был железный: Ты живешь в этой стране и обязан знать язык этой страны. До иммиграции оставалось каких-то 20-25 лет... :)
Главная, ИМХО, ошибка всех иммигрантов, сам временами страдаю этим, что греха таить, попытка как можно подольше оттянуть тот момент, когда придется говорить на немецком.
Часто ищут квартиру поближе к землякам, при любом удобном случае стараются перейти на язык, который лучше знают и т.д.
Все эти мучения только отодвигают момент, когда наконец-то можно смело заявить, что я в состоянии спокойно общаться на иностранном языке, языке той страны, в которой живу.
Есть еще один момент, объективный, который мешает изучению языка.
Все языки делятся на несколько групп.
Основные две это:
- синтетические языки, когда фразы формируются в голове говорящего и особо не поддаются систематизации правил (можно сказать так, а можно сказать иначе), яркий пример русский язык.
- аналитические языки. Где построение фразы часто весьма строго регламентированы. Например, в немецком глагол или на второе место, или в конец фразы.
Так вот нам, носителям синтетического языка, изучение аналитических языков дается труднее, чем носителю языка из той же группы. Например, испанцу выучить немецкий или английский намного легче, чем русскоговорящему. С другой стороны сама эта аналитика упрощает понимает законов в отдельно взятом языке.
Мне например, еще мешает часто недостаток слов в немецком, по сравнению с русским. Очень часто одно слово в немецком имеет до десяти значений в русском. Особенно с этим сталкиваешься с предлогами.
А насчет владения английским, то тут Игоря также не поддержу, т.к. и в супермаркетах типа лидл, альди, вполне спокойно многие переходят на английский, когда понимают, что ты не совсем владеешь немецким.
То ли Берлин какой-то особенный, то ли это специфика восточной Германии, сколько не читаю отзывы, тут Игорь не одинок, про Берлин лестного мало слышу. Все больше негатив как-то идет. Про юг и запад такого не скажешь. По крайней мере отзывы весьма оптимистичны.
Надо было уточнить, моя выборка не репрезентативна, по сути два города, один с крупным универом (тут тяжело найти кого-то, кто хотя бы пары слов не мог по-английски связать), второй более промышленный. Вот там несколько тяжелее. В целом, чем меньше городок, тем меньше шанс встретить англоговорящего в магазине или на заправке (не считая автобановских заправок). А вообще думаю никто реально не скажет по статистике англоговорящих в магазинах.
Касательно Берлина, то тут скорее он особенный. Тот же Лейпциг, по словам знакомых, более "немецкий". Как сказал один из них, было чувство, что Берлин -- крупный постсоветский город, но только надписи все на немецком. А города поменьше рядом в постГДР вполне так ничего.
А со своей стороны готов на основании своего опыта, что пригород Франкфурта(два города 10 и 20 тыс. соответственно), Дюссельдорф и Дортмунд и их пригороды еще более "вполне так ничего".
Так что, если будет возможность, меняйте Берлин, на что-то более спокойное и цивилизованное.
Возможно, придется переписывать цикл статей и менять мнение о Германии.
закроем скоро Германию
недовольство Германией росло и укоренялось в сознании бывших тех - нынешних почетных резидентов ФРГ. Очередной вновьприбывший вообще обиделся. Хотел удивиться и порадоваться жизни для него созданной,отточенной и продуманной поколениями немецев. Думал - вот теперь заживу, а тут здрасьте - ТАКОЕ! Где обещанные блага? Где оплот цивилизации и кто ответит за произвол несоответствий в мечтах и реальности? Эх, не та оказалась Германия на проверку! Истинные ценности - продукты питания и медуслуги в более-менее приемлемой форме имелись, а все остальное должно было быть доведено до должной кондиции. Кому же как ни нам научить Германию правильной жизни? Страна Советов развалившаяся, но не утратившая своего оптимизма в области "хорошему научу" гордо живет в своих бывших и будущих поколениях истинно щедрых на науку "знаю как надо". Как говорится, если такие умные, то где же ваши деньги? Вопрос в 99% остается без ответа, так как у кого онные имеются уже никого не учат - молчать предпочитают. Вот ведь в чем штука.
Вернемся к недовольным и главное знающим, как наладить в Германии быт. Быт безхитростный-немецкий чужд и не приятен тем, что неэффективен оказался в сфере комфортности и, тем паче, угадыванию желаний вновьприбывших на "кисельные берега". В стране нами когда-то поверженной и теперь и потом нам обязанной жизнью вопреки, оказалось неправильным все для не чуждой прекрасному русской душе. Начиная с языка не правильного, трудного, не эффективного и муторного по своей природе - Гете писал и плакал от невозможности выразить мысли на языке более изящной словесности. Заканчивая немецким антисанитарийным и вопиюще не педагогичным воспитанием детей в частности и ужасной системой образования в целом. То медленно бумаги оформляют и мелким текстом в невыгодные контракты вовлекают, то на велосипедах людей честных задавить пытаются и, при случае, сигаретами обкуривают.... Не Германия-сказка, а миф, не ставший ничем кроме разочарования. Но, не даром говориться - "Дело мастера боится!" Приезжают все больше в неправильную Германию правильные соотечественники. Скоро - уже совсем скоро можно будет не беспокоится за будущее страны с туманными перспективами. Скоро мы размножимся и понесем светлое и доброе в затхлые жилы загнивающего государства. Главное, что мы всегда и везде найдем и вовремя покажем укажем и предупредим, что они делают не так, включая их ужасный язык, а они уж найдут возможность исправить - немцы все-таки! А если не исправят, так ведь предупреждали же - сами виноваты. Если и дальше будет произвол такой, как сейчас, то Германию можно закрывать скоро. Куда дальше исправлять поедем?
Эляна,
Спасибо за размашистый комментарий. Я уже неоднократно читал и слышал о том, что русские - одна из самых лекго приспосабливающихся наций на Земле. Имеется ввиду способность приспосабливаться к локальным условиям, культуре, обычаям, изучать чужие языки и становиться частью другого общества. Словом, интеграция у русских должна проходить на "ура". Согласно моим наблюдениям так оно и есть: средняя русская семья скорее повесит в пасху раскрашенные яйца на дерево, чем немец нарядит новогоднюю елку по русски красочно и с цветными гирляндами.
У русских (включая многие нации бывшего СССР) еще очень развито инноваторство и стремление внедрить что-нибудь новое. Есть большая категория людей, которая всегда ищет, как что-нибудь сделать лучше. К сожалению, не всегда получается хорошо, а получается иногда так, как Черномырдин выразился.
Я в своих "мифах" больше же призываю к тому, что вполне рационально, было бы лекго и естественно внедрить, например: соблюдать элементарные правила гигиены (это будет в одном из моих последующих мифов о Германии), заставить курильщиков в общественных местах курящих и бросающих окурки где попало платить за это штрафы, или, наконец, сделать в Германии английский одним из официальных языков. Все это не что-то супер сложное и новое, а хорошо заыбтое старое, которое пригодилось бы не мне персонально, но большинству других людей, и Германии самой пошло бы на пользу. К тому же, мы видим на примерах других стран, что это действует.
Так что, дальше исправлять никуда не поедем. Необходимо здесь пытаться улучшений добиваться. А это можно сделать только сообща. Прошу воспринимать мои "мифы" не просто как недовольство ситуацией, но как стимул к новым мыслям и действиям.
Проблема в Германии в том, что здесь очень много диалектов. И немцы. живущие в Берлине не поймут диалекта баварцев, живущих в Мюнхене. Для иностранцев это просто ужас. Но опять же все зависит от людей. Если люди нормальные, то они видят, что Вы иностранец и будут разговаривать с Вами на Hochdeutsch, который Вы учили по учебникам. А насчет всяких жаргонных выражений, есть несколько выходов - либо спрашивать у носителя языка. что они значат; либо искать в интернете; либо читать современные художественные книги, там из контекста понятнкк становится. В английском языке тоже много всяких рахговорных фраз, смысл, которых непонятен, пока не расшифруешь. Но и вообще всё приходит с опытом, чем больше в языковой среде, тем больше понимаешь, не переводя и из контекста. Доходит даже до такого, что понимаешь,а нормально на русский язык уже не можешь перевести.
Насчет английского в Германии - молодежь его знает прекрасно, в школах учат все. У людей более старшего поколения хуже с анлийским, процент не так высок. Возможно, в Берлине Вам не везло на анлоговорящих, потому что в Берлине слишком много приезжих иностранцев-переселенцев, многие только и знают немецкий и свой родной язык.
Второй государственный язык - это очень спорный момент. у немцев есть немецкий язык, это их культура, и они ее сохраняют. Если ввести второй язык, то многие иностранцы так и не интегрируются в Германии, что не есть хорошо для государства. Несмотря на то, что в Германии есть обширные программы интерграции для иностранцев, причем большую часть затрат на себя берет немецкое государство, все равно процент интеграции иностранцеы невысок.
Мое личное мнение, что раз уж приехал в чужую страну, то будь добр учи язык и разговаривай на нем, учитывай правила и законы. А если что-то не устраивает или многое не устраивает, то зачем себя мучать, надо ехать, там где больше устраивает. Но повторюсь, это лично мое мнение.
Мария, добрый день,
Спасибо за комментарий. Хотел бы уточнить свои высказывания и добавить кое-что к Вашим комментариям.
1) Насчет просьбы говорить на Hochdeutsh. В теории - да, а на практике не действует.
Я работаю в немецком коллективе. По русски из двенадцати человек нормально говорит еще только один. Все в коллективе знают, что когда начинают говорить на жаргоне, то я почти ничего не понимаю. У нас у всех хорошие дружеские отношения в коллективе, однако, просьба говорить на Hochdeutsch работает первые две минуты после ее озвучивания. В процессе обсуждения рабочих моментов все быстро скатываются обратно в жаргон. Как говорят немцы: so ist mir der Schnabel gewachsen, anders kann ick nich..
2) Насчет большого числа разговорных фраз в английском. Да, их очень много, но это, в отличие от немецкого, не так сильно мешает общаться людям, поскольку средний английский жаргон гораздо ближе к стандартному английскому языку, чем немецкий жаргон. Приведу конкретный пример. Иностранцы, которые хорошо говорят по-английски (я себя включаю в их число) понимают почти одинаково хорошо американцев с западного или восточного побережья, англичан, австралийцев, индусов или южно-африканцев. Почти без проблем. А в той же самой Германии (всего 80 млн. населения) есть нэйтив спикеры, которые не понимают друг друга, поскольку говорят на разных диалектах, разница между которыми больше, чем разница между американским и австралийским диалектами с противоположных концов земного шара! Ну, не абсурд ли?
3) Молодежь до 20 говорит и в Берлине хорошо, только вот это не особенно помогает, потому как работать люди в Германии начинают после 30 лет обычно. Поколение, которое сидит в ведомствах, работает в сфере обслуживания (и не только в Берлине), работает в обычных немецких компаниях по-английски не говорит. Когда я только приехал в 2010 г. я неоднократно в этом убедился. Звоните в тех-поддержку любой крупной компании (T-Mobile, O2, Deutsche Telekom) или в любой крупный банк и скажите, что Вы говорите по-английски, посмотрим, как быстро Вам найдут хотя бы одного консультанта, который был бы готов говорить с Вами на английском. И это не Берлин, так по всей Германии.
4) В Нидерландах тоже есть два официальных языка. Это абсолютно никому не мешает, даже наоборот. Если вторым языком будет английский, то иностранцы интегрируются куда быстрее и эффективнее.
5) Нужно ли иммигрантам учить немецкий? Если человек приехал в чужую страну как беженец, или как человек, который потом будет получать пособие по безработице, то это правильно. А если в Германию приехал человек с высоким уровнем образования и хорошим опытом работы, как специалист, которых в Германии не много, то это не совсем правильно. Хороших специалистов надо привлекать. В Германии есть большой дефицит специалистов (например менеджеры высокого уровня, инженеры ИТ, маркетологи), которые едут в другие страны именно потому, что никто немецкий учить не хочет. Для таких специалистов нужно делать исключение и давать им возможность работать сразу только на английском языке. Иначе Германия продолжит терять очень хорошую рабочую силу, которая сейчас оседает в англо-язычных странах. И, кстати, чувствует себя там очень неплохо.
По поводу п.5 странно читать. Как будто речь о гос. политике. Никто ведь не мешает приезжать и работать. Но ситуация такая, что без языка в любой стране будет некомфортно. Были ле бы вы, как в Киеве мучаются очень высокого уровня менеджеры, которых совершенно никто не заставляет учить украинский или русский. Совершенно не заставляет. Но приходится...
В общем, соверешенно непонятно какой механизм "сделать исключение". Если такой человек переезжает в фирму, то все должны резко перестроится? распоряжение по фирме говорить только на англ? Или на Хохдойч? Можете пояснить?
Добрый день Виталий.
Правильно, речь идет о государственной политике. Я только лишь надеюсь на то, что близорукость и националистическая зацикленность типа Deutschland überall уйдет со временем. Если в политику прийдет то молодое поколение, которое сейчас больше говорит на английском, то все может измениться.
Теперь о конкрентых шагах. Они вполне очевидные и не составляют никаких проблем:
1) Сделать английский вторым, а в перспективе и первым официальным языком Германии. Если Вы скажете - абсурд, то обратитесь к историческим примерам: Сингапур. Ввести английский язык официальным в Сингапуре было посложнее, чем это может быть в Германии, поскольку разница между малайским, мандарином и европейскими языками гораздо больше, чем между немецким и английским. Представляете где бы был бизнес Сингапура, если бы там говорили на таком же непонятном для большинства бизнес корпораций языке, как малайский или немецкий?
2) Ввести новое корпоративное право, которое делало бы английский язык обязательным языком общения и проведения встреч и собраний во всех публичных компаниях, а также компаниях, которые привлекают иностранную рабочую силу.
3) Запретить немецким компаниям требовать при наеме на работу "отличный" уровень немецкого языка. Достаточно сертификата B2. Более чем.
1) странные у Вас какие-то коллеги, Иван. Я уже работаю в третьей компании в Германии, и была в разных местах в командировках, и везде коллеги со мной говорят на Hochdeutsch, многие даже без просьбы. Видимо, это Вам такие немцы попались эгоистичные.
2) Ну абсурд или не абсурд. тут не нам иностнацам решать. Так сложилось в культуре. А по учебникам у меня все знакомые (да и я сама), которые живут в Германии, а таковых за человек 30 переваливает, язык учили, причем начали еще в России. И все прекрасно общаются с коллегами.
Совет - учить язык еще до отъезда в Германию, а если уж приезжаете без знаний, и на английском в ведомствах с Вами не разговаривают, то есть специальные фирмы, консультанты в которых говорят на аншлийском и помогут во всех гос учреждениях.
3) Удивляюсь, как Вы можете дать оценку всей тех поддержке в Германии, если Вы все время живете в Берлине и общались только с людьми там. Опять же знаю примеры, когда тех поддержка сразу же переключала на англоговорящего консультанта, сама в таким сталкивалась.
4) очень хотелось бы ссылочку на источник, где написано, что в Голландии второй официальный гос язык английский. А то что-то везде только голландский упоминается.
5) Язык учить надо всем. кто приезжает в Германию (или какую-либо другую страну). И что по Вашему значит - делать исключение? Во многих компаниях есть англоговорящие сотрудники, которые вообще не говорят на немецком. У меня есть несколько таких знакомых, да и хозяин блога Степан сначала работал исключительно на английском языке. Те, кто хочет найти работу на английском, здесь ее находят.
А хороших специалистов-иностранцев и со знанием немецкого языка достаточно приезжает, если кто-то не хочет учить немецкий язык, то вместо него найдется другой, который хочет переехать и хочет учить немецкий язык.
1) К сожалению, никто не готов постоянно заставлять себя говорить на стандартном немецком и четко выговаривать все слова, я таких немцев по пальцам пересчитать могу.
3) Вы, видимо, незнакомы с принципом организации современных крупных компаний. Услуга оказывается в Берлине, а офис тех-поддержки может быть вообще в другом государстве и принадлежать вообще другой компании. То же самое касается крупных банков. Звонки идут зачастую не в Берлин, а совсем в другие города.
4) Wiki. English is recognized regional language. Хотя он и не является государственным языком, в Нидерландах почти все очень хорошо говорят по-английски. Да, и англоязычные фильмы смотрят в оригинале, а не как немцы с ужасным немецким дубляжом, который все удовольствие от просмотра портит.
5) Делать исключение для тех, кто не говорит на немецком, но является ценным сотрудником, значит использовать английский язык в переписке и общении с ним/ней.
Насчет хороших специалистов-иностранцев Вы не совсем правы. Менеджер или директор, который зарабатывает более миллиона долларов в год не станет тратить времени на изучение регионаьного языка, он просто поедет работать в другую страну, которая говорит на понятном языке. То же самое можно сказать о миллионах индусов, которые уезжают в США. Здесь не им надо подстраиваться, а Германии, поскольку Германия за счет этого очень много теряет. Об этом я напишу отдельную статью.
Иван, мне почему-то вспомнился анекдот "Можно ли сделать Париж советским городом? Можно но жалко".
Удивительный у вас взгляд на изучение языка, все кто приезжал в Германию учили язык по учебникам и в языковых школах, трудностей в общении с немцами не испытывают, только у Вас такая проблема.
Иван, вобщем Вашу мысль я поняла. Немецкий выучить невозможно, точнее возможно, но это все равно пустая трата времени, потому что на литературном языке НИКТО в Германии не говорит! Всем немцам надо срочно выучить английский и вообще подстроиться именно под Ваши требования, чтобы именно Вам было комфортно здесь жить.
Дмитрий, спасибо за комментарий! Это наиболее краткое изложение того, что я подумал когда прочил ответ Ивана! Спасибо!
топ-менеджеры даже в Россию едут работать. А там с английским ещё больше проблем, но ничего как-то работают:)
Мария, добрый день,
Я не знаю ни одного человека из более чем 50 русско-говорящих, которые бы не испытывали проблемы с пониманием при общении с немцами. Прочтите внимательно комментарии других людей, они подтверждают, что даже сами немцы друг друга иногда не понимают. Как же может тогда понимать немцев иностранец, который здесь даже в школе не учился. Я не говорю о простых фразах типа Äh so" или "Entschuldigen Sie bitte..". Я говорю о таких сленговых темах как комикс Диди унд Штуле. А берлинский диалект даже самостоятельным диалектом уже не считается, швабский диалект куда сложнее понять.
Вы не правильно поняли мою мысль. Хотя немецкий язык полностью изучить невозможно, возможно все же его освоить на таком уровне, которого будет достаточно для работы и повседневной жизни, однако, это гораздо сложнее, чем, например изучить до такого же уровня английский язык.
Всем не только немцам нужно выучить английский, но и русским, французам, итальянцам, швейцарцам и другим нациям, кто это делает без охоты. Мы уже не живем в средневековье. Коммуникации на одном универсальном языке могут существенно упростить жизнь и уменьшить транзакционные издержки. Это нужно не для меня одного, а для всех, кто хочет эффективно жить и работать. Времени на выучиваение всех языков ни у кого нет. Почему-то эта концепция хорошо понятна скандинавам, нидерландцам, прогрессивным странам востока, но не понятна русским и немцам. Осмелюсь предположить, что и русский и немецкий языки - языки умирающие. Если человечество еще проживет тысячу лет, скорее всего этих языков уже не будет.
Дмитрий,
Мне интересно было бы посмотреть на тех людей, которые "жалеют" Сингапур, скандинавские страны, или Нидерланды где на английском в отличие от Германии, говорять гораздо больше и легче. Все эти страны стоят выше Германии по мировому индексу инноваций (в том числе, поскольку Германия с трудом привлекает опытные кадры из других стран).
В отличие от Германии топ менеджерам в России гораздо больше платят. Этак раза в три - четыре. Поэтому часто можно немцев в России встретить, которые менеджерами сами в компаниях работают. Германия не может себе позволить платить такие деньги, вот и теряет на этом. Об этом я напишу отдельную статью.
Иван, то о чем Вы пишете, типа сделать "английский язык обязательным языком общения и проведения встреч" может без проблем делаться на уровне внутренних директив компании, и для этого необязательно менять законы.
А отправить всех тетушек возрастом "за 50" на курсы английского, чтобы бедный мигрант мог легче прописаться или к врачу сходить - это утопия из области фантастики. Наконец-таки, никто в Германию ехать не заставляет так что как известно, "проблемы негров шерифа не волнуют"... Все же приезжающий должен озадачиться вопросом интеграции в местную культуру, а не наоборот, и жаловаться тут глупо. Да, сложно, но все знают на что идут, причем замечу, совершенно добровольно.
Дмитрий,
К сожалению, многие частные, даже крупные, компании не заинтересованы в том, чтобы вводить такие внутренние директивы. Зачем немцы сейчас ввели законодательство о квотах для женщин в управляющих органах компаний? Почему сами компании не могут этого сделать выпустив внутренние директивы? Просто, потому, что им это самим не интересно. То же самое и с языком. Есть вещи, к которым необходимо принуждать с помощью политических инструментов.
Введение обязательного английского языка вовсе не означает, что население будут каким-либо образом принуждать к тому, чтобы его учить, если этого не хотят. Речь идет о том, чтобы: 1) Сделать английский обязательным корпоративным и бизнес-языком; 2) Сделать английский язык вторым обязательным административным языком (все документы и законы переводить и дублировать на английском); 3) Сделать английский обязательным языком во всех школах, а еще лучше также ввести занятия английским языком и в группах детских садов; 4) Поддерживать англо-язычное телевидение, радио, средства массовой информации в Германии. Есть также и много других моментов, о которых придется позаботиться. Есть положительный опыт других государств, которые это уже успешно сделали и от этого их экономика и уровень жизни существенно выиграли. Германии всего-лишь надо скопировать, а не велосипед изобретать, иначе действительно кому-нибудь из местных чиновников придет в голову создать закон о принуждении пожилых женщин из арабских стран к изучению английского языка.
Все относительно. В Германии все-таки английский куда более распространен чем в России.
Конечно, не надо искать глубоких знаний иностранного языка у выпускника хауптшуле, которого можно встетить за кассой в супермаркете. Но вот если взять среднего немца с высшим образованием - его английский будет на очень хорошем уровне, по крайней мере несравненно выше чем у среднего россиянина с дипломом.
Доброго времени суток!
Хочу рассказать свои первые впечатления от ситуации с языком в Гамбурге и его пригородах. Я здесь живу пока не долго, всего месяц, однако у меня уже складывается стойкое ощущение, что такими темпами я тут немецкий не выучу даже на бытовом уровне. В силу особенностей работы вся докумеентация и большинство обсуждений идет на английском, а вне работы практически все собеседники, видя сложности с немецким тут же переходят на английский, часто даже без просьбы с моей стороны. Возможно это особенность Гамбурга, так как здесь очень много международных компаний и постоянно вращается большое количество экспатов. Однако даже не в Гамбурге, а в пригороде, который уже де-юре относится к Шлезвиг-Гольдштейну мне при открытии счета без проболем нашли молодого менеджера, который великолепно говорил по английски, в поддержке коммерц-банка также переключали на англоговорящего оператора в течение 30 секунд. Не было проблем и в местных амтах. Даже электрик, пришедший в офис монтировать звонок вполне как-то говорил по английски и на каком-то англо-немецком суржике мы разрулили все вопросы.
За это время было всего два случая, когда собеседник не знал английского: соседка по дому, дама уже в годах, когда мы разбирались чье белье сейчас стирается в подвале и агент страховой компании, однако как потом оказалось, он был не местный, а звонил из Гессена.
Вот как-то так...
Здорово Макс, я Вам завидую.
Собеседовался с крупными компаниями не раз. В Берлине неоднократный отзыв: уровень вашего немецкого недостаточен, чтобы быть менеджером в нашей компании..(уровень B2, могу уже на C1 сдавать).
Во всех ведомствах, кроме консульства США и Великобритании - только немецкий. Все компании, которые я перечислил в своих комментариях - консультация только на немецком.
Работники, которые приходят что-то ремонтировать иногда (один из трех - четырех) говорят с женой по-английски. Знают порядка ста слов и изъясняются с большим трудом. Переходят на английский, когда понимают, что немецкий - совсем не вариант.
И не удивительно: зачем учить английский, если есть такой отличный, простой и удобный для общения язык, как немецкий?
Всем привет.
Вставлю и свои "5 копеек". :) Мне кажется, надо с самого начала заставить себя избегать общения на английском. Т.е. всех коллег, соседей просить общаться с Вами исключительно на немецком. Плюс- стараться больше читать, смотреть разнообразные передачи, пытаться хоть как-нибудь общаться. У меня получилось так, что уже через полгода после приезда я был обязан вести занятия в университете на немецком- поскольку студенты видели, с какими муками я это делал, они пытались переходить на английский. Приходилось их всё время просить этого не делать. Коллеги же с первых дней, несмотря на то, что я не понимал ни слова, говорили со мной исключительно на немецком. Сначала это невероятно трудно, но потом понемногу втягиваешься. Хотя, думаю, для тех, кто приехал сюда уже в зрелом возрасте, проблемы с языком так или иначе будут сказываться. Я, например, менее чем за два года выучил немецкий до уровня С2, но до сих пор толком не могу общаться. Т.е. на работе, в повседневном общении, в телефонных разговорах проблем нет, но как только оказываешься в компании из нескольких немцев, зачастую говорящих на разных диалектах, постоянно впадаешь в ступор из-за того, что либо не можешь подобрать нужное слово, либо просто не успеваешь быстро реагировать на чью-то реплику. Думаю, те, кто в кругу семьи общается на немецком, сталкивается с этой проблемой гораздо реже. У меня же получается говорить с женой на немецком лишь время от времени, потом мы переходим на родной язык. Говорят, что это не очень хорошо... Разумеется, в первые месяцы так или иначе приходится прибегать к помощи английского, но чем реже это делаешь, тем лучше. :) Конечно, если Вы не планируете оставаться здесь на совсем, то вполне можно и английским обойтись, хотя во многих ведомствах с Вами могут просто из принципа отказаться на нём говорить. Здесь уже всё зависит от ведомства: если оно в Вас заинтересовано, то допускаю, что там могут и не только аглоговорящего сотрудника найти, если же это Вам что-то надо, то очень часто чиновники/сотрудники/консультанты идут на принцип. За последнюю пару лет, по моим наблюдениям, ситуация несколько улучшилась, но в целом, конечно же, надо стремиться учить язык и обычаи страны, в которой живёшь.
Полностью согласна с Максимом. У меня была подобная же ситуация, я приезжала частов командировки и старалась общаться исключительно на немецком, теперь я уже 2,5 года живу в Мюнхене И если переезжаешь надолго, то без немецкого уже никак. Это еще и своеобразное проявление уважения к стране и немцам. Мне, например, не очень приятно, что в России очень много переселенцев (например, из Таджикистана). которые не говорят на русском или очень плохо на нем говорят, а живут при этом по многу лет, тусуясь в своих кругах и не интегрируясь. Если уж приехал в страну, то надо уважать язык, культуру, законы этой страны.
Мария, добрый день,
Спасибо за комментарий. Если Вы ассоциируете всех иностранцев с приезжими из Таджикистана или беженцами из бедных мусульманских стран, то я навряд-ли смогу Вас в чем-либо убедить. Именно так подходят к вопросу многие берлинцы, поскольку для них американец с двумя высшими и зарплатой выше 200 тыс. евро в год такой же чурка, как и беженец - накроман из судана, который никогда не работал, а всю жизнь промышлял мелким воровством и обманом.
Иногда нужно уметь быть гибким и понимать, что не все гости - приезжие из Таджикистана. Зачем тогда в Сингапуре сделали английский вторым официальным языком? Потому что сингапурцы сами себя не уважают и готовы пустить любых дешевых иммигрантов? Вовсе нет. Это потому, что сингапурцы в государственной политике соображают гораздо лучше немцев, а националистические предрассудки для них - пережиток прошлого.
Максим, добрый день,
У Вас определенно есть талант, если менее чем за два года Вы достигли уровня C2. С другой стороны, спасибо за честность. Если с Вами начнут говорить на диалекте, то Вы далеко не все поймете. Это и составляет проблему. Я слишком часто встречаю людей, которые так говорят, что ничего не понятно. Проблема в немецкой истории и языке. Нужно вводить стандарт, а еще лучше сделать английский язык официальным.
Ну, насчёт ещё одного официального языка я могу долго спорить (начиная от расходов, связанных с делопроизводством и заканчивая преподаванием в школе и национальными чувствами), а вот с диалектами здесь и правда беда. Поэтому все эти уровни знания языка во многом условны: на курсах-то ведь учат, как правило, литературный язык, а в жизни пользуются зачастую разговорными формами, которые на курсах учат в недостаточной мере. В общем, только лишь по книжкам выучить немецкий, на котором Вы сможете спокойно разговаривать, наверное, и правда не получится. Здесь я с Вами согласен.
Кстати, к упомянутой Вами книге Марка Твена могу посоветовать послушать его выступление в Вене под названием "Die Schrecken der deutschen Sprache". Весьма любопытно. :)
Думаю, что все не настолько плохо с языком за границей. Фактическая проблема во всем мире -- найти знающего учителя.Он сможет сказать, что главное, а что нет, так что при экзамене, допустим, на В1 кто-то сможет свободно изъяснятся, а кто-то с тем же уровнем двух слова связать не может. Но здесь исключительно проблема учителя, я верю что всех можно научить.
А то, что без немецкого плохо и не многие говорят на нем для решения проблем, сложнее вопроса в аптеке "есть ли у вас таблетки от головной боли", это да. Конечно зависит от круга общения, но в массе своей скорее нет, чем да.
Иван, добрый день. Читая Ваши мифы, я удивлена. В Берлине английский знают все, за время моей жизни в Берлине, я убедилась в этом. Когда мой немецкий заходил в тупик, каждый предлагал перейти на английский, для лучшего понимания вопроса. Вы не пробовали в Барселоне или в Риме поговорить на английском?
Вряд ли это у вас получится. Ваши отзывы познавательны, но очень пессимистичны. Возможно нам везло больше с людьми, которые всегда охотно готовы помоч.
Екатерина, добрый день,
Добрый день, спасибо за отзыв. А Вы попробуйте в любом ведомстве по-английски заговорить, или в тех-поддержку любой крупной компании позвонить и задать какой-либо технический или юридический вопрос, или в супермаркете персоналу вопрос о товаре на английском задать, посмотрим в скольки из 10 раз я окажусь прав. Проведите эксперимент для себя. Наберите телефон Deutsche Bank или O2 и скажите, что Вы хотите об их продуктах поговорить, но на английском. Посмотрим, как быстро Вам найдут консультанта.
Дмитрий.
Хочу сказать только одно: Если кто-то думает, что какой-то язык можно выучить по учебникам, то он ССЗБ, как говорится. Можно найти, например, много интересный историй про приезжающих в США, которые учили и неплохо сдавали, а потом: опа, сколько идиом, вроде все слова и понятны, а разговор ну никак.
Виталий, добрый день,
Спасибо за комментарий. Выучить язык по учебникам действительно невозможно, но по учебникам можно выучить грамматику стандартного языка, начать изъяснятся и понимать частично других, если эти другие не говорят на "бруклинском" или "швабском" жаргоне. Так вот, согласно моему опыту, с помощью хороших учебников британского или американского языка можно подготовиться к жизни в англо-говорящей стране куда лучше, чем с помощью учебников немецкого в любой немецко-говорящей стране.
Наиболее характерная ошибка современных молодых людей-неправильная,неправомерная экстраполяция своего локального опыта в сторону обобщений.
У нас в штате фирмы почти 400 человек и все владеют английским. Но из этого не следует,что в каждой немецкой фирме с штатной численностью аналогичной нашей все знают английский.
Скажу больше--за 1,5 года жизни в Ханау я только один раз столкнулся с незнанием английского языка (в ресторане аргентинской и ливанской кухни).
Ни практика жизни автора в Берлине,ни моя в Ханау не даёт объективной возможности на подобные обобщения.
Об одном можно только утверждать с большой долей уверенности: оптимальным всё же будет знание языка страны проживания (даже если Вы учили немецкий в России Вы сможете общаться и за пару лет освоите необходимые в жизни тонкости языка).
Я думаю, что есть зависимость от земли проживания. Возможно южнее и западнее все не так плохо. Я живу в Мекленбурге. Здесь все крайне сложно с этим, лишь топовые менеджеры более-менее сносно могут изъясняться на английском. С простыми работниками сервиса все гораздо хуже, хотя и есть приятные исключения.
.) В точку
Английский здесь крайне непопулярен, чем я был весьма удивлен и огорчен одновременно...